Не легче
filed in Curriculum vitae, Незаметки on Сен.20, 2007
Есть в кладезях «народной» мудрости такие соображения, которые вызывают у меня чувства, примерно описываемые словами «бессильное раздражение». И вплоть до сильной неприязни. В последнюю категорию попадает знаменитое «Чем меньше женщину мы любим...» и вариации на тему. С этим бесполезно спорить, а главное, не нужно, многие подобные утверждения весьма обоснованы и в общем могут считаться верными. И половина печали уже в этом. Вторая — в том, что это принимается, используется как совет по поводу построения отношений, и вовсе не единичный совет, а часть системного подхода, который условно можно назвать практическим. Кроме того, как показывает поиск в Сети, правильно цитируют и, вероятно, с разумом употребляют эти конкретные строки немногие, те, кто хорошо знает, что цитируется. И продолжение помнят. В массе же «тем легче» заменяется на «тем больше», а иногда в угоду ситуации применяется и обратная формулировка: «чем больше..., тем меньше...»
Можно сколько угодно иронизировать по поводу стремления к недостижимому идеалу, рассуждать на темы неэффективности абстрактных разговоров или бросаться ярлыками в духе «тряпка» и «неудачник», моего мнения это не изменяет. Отвращение к практическому подходу в области человеческих отношений укоренилось слишком глубоко — при всей моей любви к эффективности в повседневных и рутинных вещах. Мне кажется, совсем не иметь представления об идеале для человека мыслящего невозможно, а если этот человек сознательно себя ограничивает и не тянется, не сверяет свои чувства и практическое их воплощение с идеалом, он становится немного подлецом. И это уже плохо для него лично, а вовсе не только для людей, с которыми он себя вел, как с вещами.
Игра — это прекрасно, через игру познается мир, но участие в игре должно быть добровольным, и правила для всех игроков должны быть одинаковыми. Кошки-мышки — это неподходящее развлечение в межличностной сфере. При этом вот что один мужчина советует другим (хорошо хоть не женщина — мужчинам): В-третьих — ты должен быть способен уйти от нее в любой момент. И чем больше будет твоя способность уйти от нее, тем меньше ей будет хотеться вашего расставания. И я замкну круг: дело не только в том, что это советуется, но и в том, что это работает. Получается, что наши отношения строятся на страхе, а не на доверии. Много ли можно на этом построить, и счастливы ли люди, если жизнь строится на страхе? Мне кажется, что история предлагает достаточное количество примеров.
Или вот еще, давно выписанная мной цитата, которая и побудила меня писать:
Самый верный способ сделать так, чтобы тебя перестали уважать и ценить… даже просто любить… это — безоговорочно уступить в чём-то существенном, принципиальном. Уступить — и к тому же не выторговать ничего взамен. “Ладно, любимая, прости, забудь, я не прав, пусть будет по-твоему…” И всё. С данного момента любимая становится ещё более любимой — но любящей, сама того поначалу не замечая, быть перестаёт. Начинает переставать. Рассчитывать на благодарность может только прекраснодушный идиот; да, на уровне самых близких, может быть, на какой-то момент благодарности в ответ на уступку действительно становится чуточку больше — но ненадолго. А преданности — меньше. И что характерно — навсегда.
Каково? «Не выторговать»! Не кошки-мышки, так магазин. И сами — товар, и любимого человека оцениваем в том, что может дать, что уступить, а чем придется поступиться нам. Мы любим и дружим по программе, выданной компьютером! И снова печаль в том, что это работает, не из головы же это взял писатель, из жизни. Пусть не всегда — я надеюсь, что не всегда, но как правило работает. То есть отдавать и жертвовать не то чтобы плохо, но для отношений может оказаться смертельно. И ведь кто-то послушает и не станет. Снова-таки исходя из страха, а не из доверия, и уж конечно не из любви.
А я буду стараться не считаться. Никогда не исходить из дурного. Я и дальше буду бить себя по рукам за слишком настойчивые попытки понять (поскольку понять — значит присвоить). Я не буду проверять никого, кроме себя. Не буду рассчитывать. И попробую не бояться. Не бояться — умница, Сильвия. И пусть я только смогу сделать кого-то счастливым — на три дня, на месяц, на полгода — неважно, как сильно печалиться буду я сам. Этого будет достаточно, чтобы оправдать путь бегущего во мраке.
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
Они в равной мере и рабы, и господа друг другу, и с непреоборимой свободой взаимно оказывают один перед другим совершенное рабство – не то, которое насильно вводится необходимостью обстоятельств, погружающей в великое уныние плененных в рабство, но то, которое с радостью производится свободою произволения, когда любовь подчиняет свободных друг другу.
Да что там, вы все это уже знаете, я все это уже писал, только вразнобой.
Пускай теперь в меня бросают виртуальные камни несогласные счастливые пары.
20 сентября, 2007 on 13:37
Вот-вот-вот, ППКС...
Ответить
localGhost, 20 сентября, 2007 в 14:48
Ух ты, это ценно.
Спасибо.
Ответить
20 сентября, 2007 on 14:10
ты очень прав. спасибо, Дань.
Ответить
localGhost, 20 сентября, 2007 в 14:48
В тебе я не сомневался, особенно с учетом двух последних цитат ;)
Ответить
20 сентября, 2007 on 14:11
и я тебя люблю
Ответить
20 сентября, 2007 on 14:21
Чо это тя на любовь то потянуло, осень пора социально-романтической активности ?
На любой романтической практике абслютно невозможно принимать чей либо опыт, даже многовековой.
Ты всегда будешь строить отншения исключительно исходя из собственного опыта, также как и твой партнёр, а всё что накопила вышописанная культура — каждый волен пользоваца её багажом знаний на своё усмотрение.
И сокрушатся что кто-то повёл себя исходя из какой либо цитаты, а не приняв решение самостоятельно как-то неправильно, мне кажется. В любой области.
Увы такого много во всём, что люди ведут себя так а не иначе не птому что они так думают или считают так нужным, а потому что так «многовековая культура бла бла бла» и многие другие заменители мозга рекомендуют.
Ну а всё что описано во многом похоже на правду и да, довольно обидную :).
Особенно задевает про уступать. Ведь наверное же правда! Но всё равно делать так исходя из опыта чужого нельзя.
Ведь никто из адекватных людишек всё таки не будет любит меньше чтобы его любили больше (ой нет, не больше, но легче, но тут лучше звучит про больше :) ), не будут уступать чтобы не прослыть тряпкой и т.д...
А вот те кто будут те и есть. Эээ... Тряпки ? ).
Отношениям кстати вредит излишняя рефлексия, так к слову :).
Ответить
localGhost, 20 сентября, 2007 в 14:47
У меня осень — пора попытки выжить обычно :)
Не совсем соглашусь про опыт. То есть верно, что ты исходишь из своего опыта, но только этот твой опыт складывается во многом из того, что ты подсмотрел у других или прочитал в книжках.
И сокрушаюсь я тому, что стереотип поведения и стереотип мышления/советования друг друга питают и формируют. Вот и тебя задело про уступать. А ведь дело в том, что даже если никто не будет «предупредительно», сознательно не уступать, результат уступки не очень-то поменяется. И уже с этим что делать, совершенно непонятно, Только терпеть.
(Current music: You don't know what love is, you just do as you're told)
Как определить, сколько рефлексии уже излишне?
Ответить
BioLogIn, 20 сентября, 2007 в 22:55
Меня, пожалуй, пугает твоя любовь к красивым цитатам. Но пока не могу сформулировать, почему.
А рефлексия именно тогда излишняя, когда начинает вредить. Только так.
Ответить
localGhost, 20 сентября, 2007 в 23:48
Меня уже не очень. Когда-то я огорчался тому, что своих мыслей у меня как бы нет, все заимствованные. Но я же не всякую красивую цитату вписываю в свою Книгу Жизни :) Я даже забыл помянуть текст про «боящийся несовершенен в любви», который тебе так не понравился в прошлый раз.
Никогда не знаю меры с рефлексией. Потому и переспросил.
Ответить
miira, 20 сентября, 2007 в 15:13
на мой взгляд.
про уступки вы говорите о ситуации, когда отношения строятся на каком-то сопреничестве типа «я тебе нравлюсь, нужен, ты от меня зависишь, значит я крутой, привлекательный, etc», и, думаю, в каждом что-то такое есть, что-то такое есть шанс почувствовать, когда видишь, что нравишься кому-то. какое-то собственное превосходство. и, наверное, боишься его потерять, — вдруг если быть собой и любящим, не «играть», как Даня писал, не думать о себе и не просчитывать ходы, не стараться предохранить себя от боли, — вдруг тогда второй передумает? поэтому лучше я буду не подходить к телефону, капризничать, вызывать ревность, всё что угодно. я очень понимаю, что, правда, это от недоверия, и часто после какой-то боли хотелось так и делать, потому что как бы ни казалось, что любовь и понимание, есть вероятность, что не до конца.
а быть честным, собой, не просчитывать — это же очень риск. но по-моему, лучше всегда на этот риск идти, и пусть 99 раз всё сломается, но без этой честности же ничего хорошего не построишь, правда?
а уступать — не потому что так проще, или потому что хочешь через это от другого что-то получить, а ничего не хотеть взамен — это же очень по-человечески, и где-то внутри это же сидит у нас, нет? это же настоящее такое.
не знаю, почему бы плохо рефлексировать ооб отношениях.
не судите строго моё неумение выражать мысли.
Ответить
localGhost, 20 сентября, 2007 в 15:23
А по-моему в цитате про уступки речь вовсе не о потере превосходства. А о том, что единожды «сдав» другому что-то для себя важное, ты рискуешь начать терять уважение, как будто проявил слабость. И сядут тебе на шею, и будут из тебя веревки вить.
Потому что принимать (уступку) тоже надо уметь.
Ответить
skrrg@livejournal, 22 сентября, 2007 в 19:42
да, тут всё верно. Если говорить о том, что в 99 случаях всё сломалось, то это не значит, что ничего не осталось. Пусть ты живёшь и строишь свои отношения в соответствии со своими идеалами, а не чужими советами. И те люди, которые тебе не поверили, потому как «так не бывает, а все говорят вот так», и почему-то в резльтате всё сломалось просто потому что кто — то не справился и не сумел рискнуть, но след остаётся у обеих сторон. «Не говорите всю правду», «дай понять», «не плачь», «следи за собой» — однажды это становиться скучным. Тёплая постель не стоит предательста души, мы же оди раз живём. И вот рискнуть говорить правду; быть искренним; требовать и принимать, когда тебе уступили, хоть и чувствуешь себя ошарашенным; целовать, будучи обиженной, но просто от прилива нежности; рефлексовать; посвящать стихи, краснея их читать; снова требовать и снова отдавать; и, пусть бояться быть потеряной, говорить «я люблю тебя», когда человек поворачивается к тебе спиной. Однажды ты встречаешь человека, который вдруг...Это по крайней мере — живое, и только это имеет шанс на.
Как бы это не было трудно, то если и вставать на чью-то сторону, то на сторону добра (простите за пафос). Так как то, что на другой стороне все мы прекрасно видим. И это подходит, так как не зная, что за «ад» внутри, мы готовы, так как это какая-то гарантия прожить свой век не хуже тех, кто нам советует. Но мне бы хотелось чего-то другого. Думаю, не только мне.
Ответить
skrrg@livejournal, 22 сентября, 2007 в 19:21
смотря каким отношениям, если хоть что-то в этом понимаю. А привлекая прежний опыт к построению новых отношений, мне кажется, гораздо легче напороться на то, что уже было, чем привлекая идеал.
Ответить
20 сентября, 2007 on 15:39
как всегда есть повод задуматься, посмотреть на себя и свое поведение со стороны :о)
а про уступки — мне всегда хотелось научиться вот так с легкостью взять и уступить что-то существенное, принципиальное для меня, по-моему это и есть проявление любви, я как-то никогда и не задумывалась что это может иметь такие жуткие последствия
Ответить
localGhost, 20 сентября, 2007 в 23:19
Тебе не грозит ;)
Ответить
20 сентября, 2007 on 16:48
Хм, если я правильно понимаю, откуда первая цитата, то имхо, автор вовсе не считал такую точку зрения верной либо своей.
Довольно странно, что рассуждая о эффективности человеческих отношений, ты не упомянул пикаперов :)
Ответить
localGhost, 21 сентября, 2007 в 01:22
Думаю, что считал верной — но только с учетом продолжения.
Вот еще была забота о пикаперах вспоминать :)
Ответить
20 сентября, 2007 on 23:30
То есть отдавать и жертвовать не то чтобы плохо, но для отношений может оказаться смертельно.
ага. так и получается.
а многие еще и выдают вбитые в их головы клише за свои собственные выводы из собственного опыта.
Ответить
20 сентября, 2007 on 23:32
мда. а вот закрыть тэг я и забыла =)
Ответить
123, 21 сентября, 2007 в 18:37
Зато красивый милый шрифтик курсивом, почти оригинально :)
Ответить
21 сентября, 2007 on 21:58
Меня не так давно посещали похожии мысли, только формулировал я их несколько по другому :-)
К сожалению, это работает очень часто , и такой подход демонстрируется как успешный . Если легче нравимся — то цитата становится еще важнее как руководство к действию! Ибо «больше» будет важно только после того, как понравились :) А в начале важен сам факт!
Причем, парадоксальная ситуация, люди относятся к другим все больше «свысока», но при этом прививают себе «исключительность». «Ты этого достоин/на» — вещается отовсюду.
Ответить
24 сентября, 2007 on 12:42
Ммммм... ,спиралька закручивается...Ведь все это уже было :). Даже удивительно, мы вроде все еще молодые, а это уже все так давно было и кажется не один раз пройдено, обсуждено.
Ну а вообще-то все эти цитаты красивые ,правильные и все такое прочее, только они не про любовь. Это все про желание обладать, лишь на первый взгляд ,связанное с любовью. А у любви нет никаких законов и правил, невозможно загнать чувство в рамки каких-то представлений, норм, цитат и когда двое любят — это каджый раз новая история, опыт предыдущего здесь властен лишь настолько насколько мы все люди. Где начинается любовь — кончается всякая логика. И ты сам для себя все решаешь ,не слушая никого. Если это любовь.
И даже в любви ,так много бытовухи! Не мытой посуды, неоплаченных счетов, посторонних людей и кучи прочей ерунды ,что прожить жизнь или даже короткий отрезок жизни, без уступок нереально. Можно на необитаемом острове, где вас толкьо 2-е и всегда будет 2-е, третий никогда не появится.
Ответить
localGhost, 24 сентября, 2007 в 12:54
ВСЕ эти цитаты про обладание?!
Первые три, Пушкин, неизвестный автор и Рыбаков (про уступки) — я понимаю. «Понять — значит присвоить», очевидно, тоже. Но две последние?
И вообще я не вполне соглашусь. Целиком загнать в рамки нельзя, конечно. Но отчасти рационализировать можно, и совсем не прикладывать голову тоже нельзя. Раз мы способны отличить любовь от нелюбви (пусть каждый по-своему, но в большинстве случаев все-таки сложится общее мнение), значит есть какие-то границы и представления. Я уже где-то выше ответил, что «не слушая никого» верно до тех пор, пока ты не вспомнишь, что ты во многом УЖЕ сложен из чужих мнений и моделей.
Я, собственно, и не говорю, что можно без уступок. Даже наоборот. Но должно быть равновесие.
Ответить
24 сентября, 2007 on 14:28
Даньк, много чего придумывается ответить, првда не понятно спорю я или соглашаюсь :)
А вот скажи — вот жил человек в своей какой-то среде, со своими правилами и понятиями. Встретил другого — полюбил его, действительно ,по-настоящему(оставим в стороне вопрос как понять правда это любовь или нет), а тот кого он полюбил совершенно другой ,со своими правилами. И вот тот кого полюбили(может они и оба любят, просто так проще разбираться) требует у того ,кто любит неких действий, идущих вразрез с правилами и привычками любящего.Причем жизнь, логика, все вокруг, все говорит о том, что надо поступать ,как говорит, тот кого любят. Но поступок этот для того кто любит в некотором смысле будем означать переломить себя. И где тут равновесие, как найти его?
Потерять любимого и все, что он дает и не уступить? Или все же уступить?
ну вот запутанно чуток получилось :)
Ответить
localGhost, 24 сентября, 2007 в 14:37
Ну как же ты хочешь общий ответ на такой конкретный вопрос? :)
Мне вот аккурат недавно случилось «в некотором смысле переломить себя». Только это не было уступкой.
P.S. можно отвечать на конкретнйы комментарий.
Ответить
alenka, 24 сентября, 2007 в 14:47
ну вот я про то и говорю, что все это отвлеченные рассуждения :). А в жизни все совсем по другому оказывается...Я даже сама удивилась насколько по другому.
Ответить
localGhost, 24 сентября, 2007 в 14:49
Ну... это, конечно, отвлеченные рассуждения, но в жизни иногда ТАК и оказывается. Не всегда, уж наверное :)
Ответить
24 сентября, 2007 on 16:17
А очень часто и не так. Пока не проживешь ситуацию, редко удается сказать, что и как будет...Иной раз и сам не знаешь как поступишь, не говоря уже о ком-то другом. Можно только верить и надеяться...
Ответить
localGhost, 24 сентября, 2007 в 16:20
Не знаю, что тебе возразить, но эта бездеятельная позиция мне не нравится :)
Ответить
24 сентября, 2007 on 16:49
Просто ,начиная, с какого-то момента начинаешь поступать, забыв про все цитаты, а ориентируясь на текущую ситуацию и потребности. Что ж тут бездеятельного? В том что не строишь прогнозов ,а двигаешься оптимальным и самым разумным в данный момент путем?
Что-то не очень поняла :)
Ответить
localGhost, 24 сентября, 2007 в 17:12
Бездеятельность в «верить и надеяться». И все-таки, пожалуй, некоторые цитаты я не забываю и ориентируясь на текущую ситуацию. Если успеваю подумать.
Ответить
alenka, 24 сентября, 2007 в 17:31
Ну формулировка «верить и надеяться» не исключает активных действий :) А цитаты ,некоторые, мне очень нравятся. И скажем, так я хотела бы чтоб они были в той или иной мере применимы к моей жизни.
Ответить
4 октября, 2007 on 19:17
Хорошо написал. Разве что с патетикой к концу пересолил слегка.
Твоя позиция мне во многом близка. А насчёт того, что такие советы реально работают — ты «Трактат о любви, или зазнавшееся млекопитающее» читал?
Ответить
localGhost, 5 октября, 2007 в 13:36
Не-а, не читал. Даже не знаю совсем.
Ответить
argalio@livejournal, 5 октября, 2007 в 13:52
По-моему, весьма небезынтересно. Хоть автор и сознательно сужает спектр рассмотрения вопроса.
Ответить
30 марта, 2009 on 19:55
И почему я не помню этого твоего текста?
Он очень хороший правильный. Ты молодец)
Ответить